ינון אזולאי:
רם, תקשיב, בחוק עצמו לא כל מי שעומד ביעדים. אם עומדים ביעדים יש סנקציות כאלה גם, ואם לא עומדים ביעדים יש סנקציות של גם מי שלא עומד ביעדים וגם מי שיושב ולומד.
- - -
מירב כהן:
הטענה שלי זה שגם בסעיף הזה עושים - - -
- - -
רם בן ברק:
לי ולפרוש יש יחסים טובים כבר הרבה מאוד שנים.
מירב כהן:
מה שאני טוענת כאן זה שגם בסעיף הזה, כמו בסעיפים אחרים בחוק, יש שלייקעס על שלייקעס שמבטיח שאף אחד לא יתגייס. למה? קודם כל הסנקציות ניתנות בגלל הפרה של קבוצה, והן ניתנות על פרט שכביכול עשה את מה שהמערכת הורתה לו. זה הקושי הראשון.
אחר כך הסנקציות הן חלשות, וניתנות בתקופה הראשונה על אנשים שממילא אמורים ...
מירי פרנקל-שור:
לכן בסקירה שלנו אנחנו התייחסנו לשאלה, שאני חושבת שהוועדה צריכה לדון בה – האם נכון לסיים את כל הסנקציות בגיל 26, או שצריך לקשור את סיום ההטבה באפקטיביות הסנקציה.
מירב כהן:
זה לא בנוסח הקיים, אז בוודאי שצריך.
מירב כהן:
אז אנחנו חושבים שזה ממש לא מותאם, הלו"ז לא מותאם לאפקטיביות של הסנקציה. לגבי ועדת החריגים, יש בה שני קצינים בדימוס וחבר מוועד הישיבות. קודם כל, אני לא מבינה מה הקשר ומה המומחיות של חבר מוועד הישיבות לוועדה כזו, שעוסקת באם הוא הפר את החוק או לא, או האם הוא צריך או לא צריך.
מירב כהן:
הוא לא הפר את החוק, נכון. זו כל האנומליה.
מירי פרנקל-שור:
יש פה פסיקה האם יש לו סיבה שבגינה או בעטיה הוא יכול - - -
מירב כהן:
אז שיבוא הבן אדם ויטען. למה איש מטעמו צריך לשבת בוועדת החריגים? למה איש מוועד הישיבות צריך לשבת בוועדת החריגים?
מירי פרנקל-שור:
אז אנחנו חושבים שהוא צריך להיות גורם מייעץ ולא חבר ועדה.
ינון אזולאי:
לא, אני אגיד לך למה - - -
- - -
למה נותנים מעמד סטטוטורי לגורם פרטי?
שרון ניר:
למה? היא ענתה תשובה מקצועית. מה הבעיה? שהיא אומרת שהוא צריך להיות רק בתור מייעץ.
יעקב אשר:
לא אמרתי שיש בעיה. אני לא צועק עליה כמו שאתם צועקים.
מירב כהן:
למה? היא נתנה תשובה. מירי נתנה לי תשובה.
יעקב אשר:
אני לא אמרתי שהיא לא תשובה. אני חושב שהיא לא התשובה - - -
יעקב אשר:
ברגע שדנים על דברים שהם קשורים לתוך הנושא של - - - הרי בסוף זה תחת ישיבה, נכון? כמה אנשים - - - נמצאים באיזושהי מערכת חברתית, מערכת אישית. יש אנשים שיש להם מומחיות ושמכירים את הדבר הזה, ולכן הם צריכים להיות בתוך כזאת ועדה לא רק כגורם מייעץ, אחרת תפקיד כל הוועדה זה כגורם מייעץ.
- - -
שרון ניר:
נכון. הקריטריונים זה פרט. זה לא - - - צרכי הצבא.
אלעזר שטרן:
אני פעם אמרתי לחבר הכנסת פרוש בשנים שאני הייתי זה המשפחה של פרוש. הוא יודע את זה. עכשיו הוא כנראה עבר קצת יותר רחוק, אבל עדיין. מה הסמכות הסטטוטורית פה? איך הם נבחרים? מי בוחר אותם? איזו אחריות יש להם?
אלעזר שטרן:
מה זה ועד הישיבות? איפה כתוב מה זה?
יש גוף שיש לו אליו התייחסות.
- - -
מירי פרנקל-שור:
לוועד מסוים של - - - שנייה, דרור. לוועד הישיבות הציוניות הגבוהות, ואותו דבר גם בישיבות ההסדר. יש פה.
אלעזר שטרן:
בסדר, לא בהכל. לכי תשאלי אותם איך בוחרים.
אלעזר שטרן:
דרך אגב אמרתי לך, שיעקב נאמן זכרונו לברכה אמר לי בהיותו שר המשפטים גם שיש בעיה עם זה.
מאיר פרוש:
לאותו ועד הישיבות - - - רבנים מכל החוגים – ליטאים, חסידים, ספרדים. מה הבעיה? מאיפה נביא אותם מהמכולת? מי יהיה הנציג החרדי?
- - -
מאיר פרוש:
הוא אמר לי אז. מאיפה נביא את הנציג הזה, נציג הישיבות?
אלעזר שטרן:
כשהיו לי דיונים קשים עם ישיבות ההסדר, כמו שיש לי נגיד השבוע, הוא אמר לי, הם צריכים גם לדעת שהוא מייצג אותם, הוא אומר לי שאם הם ימתחו את החבל יותר מדי, ישאלו את השאלה מה המעמד הסטטוטורי שלהם.
- - -
מירב כהן:
אני רוצה אמירה עקרונית על הסעיף הזה. תראו, אנחנו רוצים לייצר - - -
רם בן ברק:
הם לא טמאים בכלל. הם רק צריכים להתגייס.
מירב כהן:
אף אחד לא טען שהם טמאים, להפך. הם רק צריכים להתגייס.
מירב כהן:
השיטה הזאת, שהיא בכל עולמות החיים שלנו, זה גם בחינוך, גם בצבא, גם במערכות אחרות שיש איזו הנהגה פוליטית שמבודדת בין הצעיר החרדי למדינה שלו וגורמת לו לא להכיר במוסדות המדינה שלו זה דבר מסוכן ולא צריך לעגן את זה גם בחקיקה הזו. ולכן לדעתי לא נכון שיהיה שם נציג מוועד הרבנים. אני גם לא הייתי שמה אותם כגוף...
מירב כהן:
רשאית – בסדר. אבל היום זה חבר ועדה - - -
- - -
מירב כהן:
היום לא רק שכתוב שהוא חבר בוועדה, גם לא כתוב מה סדרי הדיון בוועדה הזו, זאת אומרת האם צריך קונצנזוס, האם הוא שחקן וטו, האם זה רוב רגיל, האם צריך קוורום כדי לקבל החלטות.
מירי פרנקל-שור:
זה בדרך כלל דברים שמוסדרים בתקנות. אנחנו כן חושבים שצריך בכל מקרה לעבות את הסעיף, לתחום שמדובר בוועדה פרטנית ולא בוועדה שמקבלת איזשהן החלטות של מדיניות וכל מיני דברים כמו - - -
מירב כהן:
אבל אני פשוט אומרת שכשנותנים לחתול לשמור על השמנת, כדאי להציב גבולות. ופה – אין גבולות, בסעיף הזה.
מירב כהן:
אני רוצה להתחבר למה שאמרת, שבאמת צריך לעגן בחקיקה ולא שהשר יקבע בתקנות את העניין של החריגים. את התעכבת על זה שזה צריך להיות ברור שזה עניינים של הפרט, בחוות הדעת שלך.
אני רוצה להוסיף שהפטור צריך להינתן מטעמים אישיים ולא עוד הפעם שיכניסו לנו – 'טוב, חשוב לטוס לעומאן, אז כולם עכשיו יכולים לטוס לעומאן'....
מירב כהן:
כן. אז צריך לגדר טוב טוב את שיקול הדעת של ועדת החריגים, אחרת אין לזה סוף. אחר כך יש לנו את הסעיפים של שלילת סיוע ומידע מטעם המדינה להשכלה גבוהה וביטול הטבות שנגזרות מייצוג הולם. לגבי שני הסעיפים האלה –
אני לא חושבת שהסנקציות האלה יעודדו גיוס. אני חושבת שזה יעודד הרשמה פיקטיבית לישיבות, אני חושבת שזה...
מירב כהן:
למה להמתין? למה לא להטיל את הסנקציות האלה מההתחלה, אם באמת - - - עמידה ביעדים?
ינון אזולאי:
אני אגיד לך למה לא. מה שאת אומרת שנעשה סל שכל הסנקציות נמצאות בפנים, הכל, ואז גם תגידו גם ככה זה לא סנקציה, בגלל שאם כבר אסור לו לעבוד ואסור לו לקחת את הילד שלו למעון אז זו גם לא סנקציה, וזה מה שיקרה.
איך יכול להיות - - -
משה טור פז:
לא, היא אומרת - - - סנקציות יותר חמורות, אבל אם יש סנקציות כאלה אז לפחות שיהיו מההתחלה.
- - -
ינון אזולאי:
אני אלך לפי שיטתכם. בואו נגיד שבשנה הראשונה לא עמדו ביעדים. איזו מוטיבציה יש שבשנה השנייה יעמדו ביעדים? הרי הם כבר קיבלו את הכל בשנה הראשונה.
מירב כהן:
שעוד אנשים יקבלו את הסנקציות החזקות האלה.
מירב כהן:
קבוצת האנשים שמקבלת סנקציות תלך ותורחב.
רם בן ברק:
חבל תליה זה בן גביר. זה לא פה - - -
- - -
מאיר פרוש:
בן גביר על הערבים, ויש כאלה על החרדים.
מאיר פרוש:
בן גביר על ערבים. ויש כאלה על חרדים.
מירי פרנקל-שור:
יש הבדל אם סנקציה לא חלה שנה אחת או היא ממשיכה להיות מוטלת במצטבר. ההצטברות יוצרת איזשהו נתק.
מירב כהן:
נכון, וזה גם מגדיל את קבוצת האנשים שמקבלים את זה.
ינון אזולאי:
מה הפירוש? כלומר אם בשנה הראשונה לא עמדת ביעד וקיבלת סנקציה מסוימת, בשנה השנייה תקבל שתי סנקציות, בשנה השלישית שלוש סנקציות. לצורך העניין פה זה יותר מאשר שבשנה הראשונה תקבל את כל הסנקציות, תהרוג את האירוע בשנה הראשונה ובשנה השנייה בכלל - - -
מירב כהן:
למה? האירוע יכול ללכת ולהיות מוחמר ככל שהזמן יצטבר.
יעקב אשר:
אולי כדאי שתתייעצו גם עם סוציולוגים לא חרדים, חלילה? לפעמים כשאתה מטיל משהו דרקוני, כמה דברים מידית, יכול להיות - - -
יעקב אשר:
ואז אתה איבדת כבר את הקשר. יש גם צד שני.
ינון אזולאי:
יעקב, אני לא מסכים איתך שלא התייעצו. נראה לך שלא התייעצו?
מירי פרנקל-שור:
אנחנו כבר יודעים שבכל הנוגע לנושא הזה צריך לשמוע את גורמי המקצוע, נכון.
ינון אזולאי:
שמענו פה את גורמי המקצוע דיונים שלמים. דיונים שלמים.
יעקב אשר:
גם השופט סולברג - - - אני לא בטוח שהוא מתכוון רק לאנשי מקצוע שיושבים כאן כרגע.
יעקב אשר:
יש מקצוע שנקרא תהליכים, יש מקצוע שנקרא פענוח של אוכלוסיות, יש מקצוע שלומד את הדברים מבפנים. יש מקצוע שאומר 'תקשיב, אם אתה תבוא עם ארבע מקלות, אתה לא תקבל כלום, ואם תבוא יותר חכם – אולי כן יהיה משהו'.
אלעזר שטרן:
אנחנו ,יעקב, מהדיון הראשון מנסים לדעת עם מי כן התייעצו.
משה טור פז:
25 שנה לא קורה כלום. אולי הגיע הזמן לאיזה מקל. 25 שנה רק זרים.
יעקב אשר:
לא שמעתי את התשובה. יש כאן יועצת משפטית. אלוף בדימוס, רב בהווה – הוא לא נותן לאף אחד להגיב. לא שמעתי מה אמרת, גברתי.
מירב כהן:
אני בסך הכל אומרת את הדבר הבא – הסנקציות בתקופה הראשונה של החוק הן מאוד מאוד חלשות עד כדי לא שונות במהות ממה שהיה בהסדר תורתו אומנותו, ולכן אני לא צופה שהם יביאו לתוצאה שונה. כי גם אז הטילו מגבלות על עבודה וכן הלאה, וזה לא הוביל לגיוס. רק הוביל למשבר כלכלי, אבל לגיוס זה לא הוביל.
לכן אני חושבת שאת ה...
מירב כהן:
אני אומרת שהסנקציות בתקופה הראשונה הן מאוד חלשות ודומות להסדר תורתו אומנותו, שהיה עשרות שנים במדינת ישראל, ולא הוביל לגיוס אלא רק הוביל למשבר כלכלי. לכן אני מציעה להקדים את הסנקציות הקשות יותר.
ובתשובה לשאלה "אבל אז תיפגע המוטיבציה של הישיבות לנסות ולתקן את דרכן" – עדיין הם יוכלו לעצור את הרכבת הדוה...
מירי פרנקל-שור:
אני חושבת שהדרך הנכונה היא לבחון כל סנקציה וסנקציה באופן פרטני, מה הגיל האפקטיבי שלה, ולא לקשור אותה לגיל 26.
זה לא מה שהיא אומרת.
מירי פרנקל-שור:
אבל אני אומרת מה אני חושבת. אני חושבת שהסנקציות שיש בהצעת החוק שנכנסות לתוך לתוקף כאשר החוק נכנס לתוקף, היו פה דיונים רבים על פריסות כל מיני סנקציות, אנחנו ישבנו ובחנו את הסנקציות – יהיו סנקציות שברור שאנחנו לא כללנו בזמנו בשום מתווה כיוון שהן נגעו באיזושהי זכות חוקתית אבל אם יש לך איזושהי הצעה - - ...
רם בן ברק:
סנקציה כספית. תטילי קנס. רוב העבירות, רוב הדברים שקורים בארץ מטילים קנסות. שירגישו את זה בכיס.
משה טור פז:
"חי". אפשר להתחיל בכפולות של חי. חי כפול חי - - -
יעקב אשר:
הוא מדבר על כל העריקים. כמו כל חילוני או כל קבוצה שמחנכת - - - ערבים למשל. כולם ישלמו קנס.
יעקב אשר:
למה כל כך רגיש לך הנושא הזה?
- - -
משה טור פז:
אני יודע, אני בעד. סנקציות על כולם. בעד, בעד.
אלעזר שטרן:
מירי, מאיפה יש קהל של בני 19-20 שהם לא בני ישיבה ושהם לא בצבא? איך זה יכול להיות?
אלעזר שטרן:
אז הוא בן ישיבה. אז עליו החוק, הוא לא צריך להתגייס, בגלל שבני ישיבות לא צריכים להתגייס פה, ורק כאלה שלא בוגרי מוסדות חינוך חרדיים. ועכשיו הכנסנו פה את המושג ישיבה. איך יכול להיות מישהו בן 20, 21 או 22 שהוא לא בן ישיבה? למה - - -
- - -
רם בן ברק:
מירב, את מוכנה לתת לי דקה ואז זה יחזור אלייך?
שרון ניר:
אולי מירב, תתני לרם, ואז יחזרו אלייך. היא רוצה עוד להמשיך. יש לה עוד הרבה דברים להגיד.
יעקב אשר:
זה פשרות, כאילו? כמה יש עתיד וכמה ישראל ביתנו?
מירב כהן:
אני עוברת לסעיף 26טז(2), ההטבות שישללו אחרי שנה וחצי. קודם כל יש את דמי הביטוח הלאומי שזה כסף קטן. זה 87 שקלים בחודש, 1000 בשנה. זה כסף קטן ולא משמעותי. אחר כך יש את שלילת זכאות הנחה בתחבורה ציבורית, שלפי הערכות שקראתי זה 250 שקלים בחודש, שזה לא בטל בשישים אבל זה גם לא הכסף הגדול. אחר כך יש את דיור ...
ינון אזולאי:
רק אני אעזור לך. כשאת אומרת את זה, מירב, תבדקי כמה הכנסה של בית חרדי, ואז תגידי אם זה משמעותי או לא משמעותי.
מירב כהן:
ואז תבדוק אם הם עבדו או לא.
- - -
מירב כהן:
בהינתן שכל מי שמתפרץ לי, רק אם מישהו מתפרץ – תעצור את הדיון.
מירב כהן:
לא נכון. אתה קטעת אותי המון פעמים. אני אתייחס לכל הסעיפים, כפי שהחוק מחייב אותי לעשות. אמרנו ביטוח לאומי 87 שקלים, שלילת הזכאות להנחה בתחבורה ציבורית זה 250 שקלים בחודש לפי העורכות, והכסף הגדול זה העניין של מחיר למשתכן. פה אומרים ששלילת ההטבה הזו תהיה עד הגיעם לגיל 26.
אנשים שמתחתנים לרוב אין להם די...
מאיר פרוש:
- - - היא יכולה להיות בוועדת - - - היא יודעת - - - בגיל 23.
מירב כהן:
וחצי, לפי הלמ"ס, לפי הגוף שמודד הכל. כן, יש גופי מחקר. אז זו סנקציה שהיא אמנם חזקה, אבל היא פגה די מהר. זאת אומרת הם לא צריכים לחכות הרבה זמן עד אשר הם יוכלו לקבל את ההטבה הזו. יש את הסעיף של סבסוד מעונות יום. לפי הלמ"ס גבר חרדי מביא ילד ראשון בגיל 24 וחצי. גם זה פג בגיל 26. זאת אומרת יש לו שנה וחצי...
מירב כהן:
אני רק רוצה להסביר את המשמעות הכלכלית של הדבר הזה. ההנחה המרבית במעונות יום זה 2,533 שקלים פר ילד לחודש. נגיד אפילו הטבה לא מרבית זה 2,400 בחודש פר ילד. אז הוא יחכה שנה וחצי. יש לו בממוצע 6 ילדים, זה עדיין כסף מאוד גדול שאת מרביתו הוא יקבל.
זאת אומרת זה רק בתחילת התקופה, יש לו שנה וחצי שבה הוא לא יה...
מירב כהן:
הבאת הרבה מאוד סעיפים בבת אחת. אני אתייחס לכולם בצורה מכבדת. זה לא יעזור שתאיץ.
אני עוברת לסעיף 26טז(3) אחרי שנתיים של אי עמידה ביעדים יש את הסנקציה של ביטול הסיוע ברכישת דירה מטעם המדינה. לא מפורט מהו אותו סיוע ברכישת דירה, האם זה סבסוד משכנתא. לא ממש מפורט שם מה הוא אותו סיוע. ושוב, בגיל 26 ,זה פג...
מירי פרנקל-שור:
דנו על זה בסקירה. יש מענק של 50,000 שקלים, אנחנו התייחסנו לזה בסקירה. בסקירה יש פירוט של כל שלילה.
מירב כהן:
אז הוא יוכל לקבל את זה בשלב מאוחר יותר, בגיל 26. אוקיי אני עוברת לסעיף 26טז(4), שזו התקופה אחרי 3 וחצי שנים, שפה שוללים את הזכאות להנחה או פטור ממס רכישה. שוב, גיל 26, הוא יכול לחכות שנה וחצי ולקנות את הדירה בהנחה מירבית.
אני חושבת שצריך לבחון כל סנקציה והאפקטיביות שלה וכפי שאמרת להתאים את זה לגיל, ...
יעקב אשר:
לא נכון, אין דבר כזה. זה בפריפריה, זה במקומות - - -
מירב כהן:
נכון, הבסיס הוא נכון שהוא לפי אשכול סוציואקונומי, אבל לאחר מכן מוסיפים עוד שירותים - - -
יעקב אשר:
אז למה ללכת סחור סחור? תעצרו את - - -
מירב כהן:
יש עוד שירותים שהציבור הכללי משלם עליהם והציבור החרדי לא.